Тоомас Гендрік Ільвес

[argument_q]

Тоомас Гендрік Ільвес, президент Естонії (9 жовтня 2006 — 10 жовтня 2016).


(приводится в связи с разговорами о хороших русских...)


1. Перестаньте быть такими самовлюбленными. Не говорите о "плане Маршалла" для России, когда те, кто должны будут его финансировать, ежедневно читают сообщения о новых зверствах в Украине.

2. Не называйте западных людей нацистами за то, что они не хотят, чтобы русские ездили в их страны. Мы видели слишком много плохого поведения (со стороны россиян в Европе. - Ред.), нападок и даже насилия в отношении украинских беженок и граффити с "Z" на стенах тысячелетних соборов, чтобы это терпеть.

3. Не угрожайте нам сценариями ужасных бедствий в случае отказа помочь вам финансово. Это называется шантаж или вымогательство. Никому не нравится, когда у него вымогают деньги.

4. Проявите немного ответственности и раскаяния за преступления России. "Это были не мы" не работает, когда все мы знаем, что либерал №1 называл грузин "грызунами" и оправдывал аннексию Крыма.

5. Осуждайте войну против Украины. (Всегда и каждый раз, когда вы что-то пишете или говорите.)

6. Осудите многовековое насилие, империализм и колонизацию соседей России и заявите, что понимаете, что история накладывает особые обязательства на любую будущую Россию.

7. Утверждайте снова и снова, пока сами не начнете в это верить, что у России как страны нет никаких особых прав.

8. Что ваша "культура", какой бы великой она ни была когда-то, не может служить для вас индульгенцией и не дает вам никаких особых привилегий (копия сообщения - правительствам Германии и Франции).

9. Не вспоминайте убедительно опровергнутую теорию из школьного учебника о том, что Версальский договор привел к Гитлеру. Это была немецкая пиар-уловка. Сам ее автор, Кейнс (великий английский экономист Джон Кейнс. - Ред.), позже сожалел, что отстаивал эту позицию.

10. Поймите, что ваш путь в семью цивилизованных стран, к которым относятся серьезно, будет долгим и тернистым. Он будет внимательно отслеживаться и, возможно, наиболее пристальным образом - именно теми, кого вы больше всех угнетали.

11. Поймите, что в мире есть целый ряд стран, превосходящих Россию по размерам, которые никогда не совершали таких чудовищных преступлений, которые россияне совершили против своих соседей. Эти страны больше заслуживают внимания и помощи, чем вы.

12. Никогда - слышите, никогда - не нойте: "Но русские пострадали больше всех". Что вы причиняете или причинили сами себе - ваше дело. А вот то, что вы натворили с другими, начиная от японцев и дальше вдоль всей вашей границы, вплоть до Финляндии, - касается нас. И, нравится вам это или нет, но те, кто не испытал на себе ваших преступлений, в итоге будут иметь меньше прав высказываться по этому вопросу, чем те, кто испытал.

13. Осознайте, что прежде чем может обсуждаться какой-либо "план Маршалла" (для России),

13A. Украина должна быть восстановлена. Вам придется стать частью этих усилий, не имея права голоса,
и
13B. Вы должны будете активно участвовать в задержании и доставке за границу для суда тысяч ваших военных преступников, от мелких сошек до самых высокопоставленных. И эта работа будет идти с непосредственным участием украинских следователей и полиции. На вашей земле и в ваших архивах.

14. Так или иначе, все вышеперечисленное должно быть выполнено, если вы хотите получить "план Маршалла".
Пора взглянуть фактам в лицо - это жесткий, холодный разговор об ответственности, как ее понимаем мы - те, кому придется платить за любой "план".
Если вам это не нравится, всегда есть альтернативный послевоенный американский план, на который Рузвельт наложил вето, известный как "План Моргентау". Поинтересуйтесь, что это такое.

Comments

[old_perdell]

Отлично написано.

[argument_q]

Исчерпывающе.

[chuka_lis]

ага.

[bowhill]

Лекцию Ильвеса делает особенно интересной тот факт, что его собственный отец служил в СС. А сам он относит СС к героическому прошлому.

Что же до его рассказов, распоряжений, оценок и грёз – мечтателей и лгунов везде хватает.

PS: Хотя превый вопрос должен быть: действительно ли он это сказал, есть ли оригинал на английском. Потому что вполне может быть и ольгинская агитка.

[argument_q]

Насчет Ольгино. Если я не вижу каких-то торчащих ушей и хвостов, то буду рада, если покажете пальцем. Реально.

На самом деле, что бы это ни было, имеет место обычное соображение: вемняемые требования удовлетворяются только при наличии радикальных. Пугало должно быть: промышленность снесем, страну на куски порежем... не хотите? тогда реформы и так, чтоб поверили с микроскопом. имхо, конечно, но в принципе так ведь и делают.

[bowhill]

Здесь торчат не уши, а Ольгино целиком: Запад – это собрание уродов и негодяев, главная мечта которых – уничтожение России, поэтому война с Западом – это не прихоть путинизма, она оправдана и необходима; в том числе и на Украине.

Ильвес делал разные заявления, иногда не очень удачные, но здесь как-то слишком большая концентрация несуразностей, нестыковок и прочего в одном месте.

Пугать Западом в России – не самая результативная идея.

[argument_q]

Ну, окружение путина может жопой почуять, что это не пугалки - и то хлеб.

[bowhill]

Окружение Путина интересуется только тем, что хочет Путин. Просто потому, что для них это несоизмеримо серьёзнее.

Что здесь пугалки или нет – это уже другой вопрос.

[argument_q]

Ну это вы малость перегибаете... пока путина окружают б-м живые люди, а не роботы андроиды, эти живые люди думают о том, что нужно им самим, а все вокруг рассматривают как средство этого нужного достичь. И на путина они смотрят точно так же, это не идеалисты. А нужно им выжить и хоть какие-то гарантии и средства. А их может дать не только путин, и чем дальше - тем выбор интереснее.

[bowhill]

Совсем не перегибаю. Управляющие воздействие идёт сверху вниз и снизу вверх ничего не идёт – это принцип устройства тоталитарной или сколько-нибудь авторитарной власти. А дворцовые перевороты – скорее свойственны разобранной власти. Если интересны более развёрнутые аргументы, то можно посмотреть по этим ссылкам (там просто довольно много текста).

«Две записки о власти. Царь горы». https://bowhill.dreamwidth.org/102501.html (2013.11.30)
«Без башни». https://bowhill.dreamwidth.org/331587.html (2020.09.17)

* * *
Но мы как-то уходим от изначального вопроса: кто автор «Заветов Ильвеса».

[argument_q]

Да не то чтоб уходим, просто єти идеи носятся в воздухе, а кто автор текста -- это уже для любителей исторической точности.

В воздухе же они носятся именно потому, что окружение путина - гедонисты, стремящиеся наслаждаться жизнью всячески. Потому и скандалы с прокурорами в банях, священники с хористами в постели, часы замазанные на фотографиях, автопарки и самолеты с золотыми или позолоченными унитазами. Им охота жить и наслаждаться, а не идти ко дну с режимом, путиным или всей страной. Поэтому альтернативны источники средств и гарантий их интересуют. И это нормально.

[bowhill]

Я бы сказал, что между информацией и дезинформацией есть большая разница, иначе как раз получаются Холмогоров, Сурков, Симоньян и Потупчик.

В окружении Путина, конечно, не аскеты, но то как именно устроена эта власть, каковы правила жизни и кто вокруг они не просто знают, а знают и чувствуют всеми фибрами, поэтому там и оказались. Так что и играть в заговорщиков галантного века они не будут.

Тем более, когда созданы все условия для того, чтобы никто и не думал о контактах с Западом.

[argument_q]

Единственное, что сейчас понятно о ситуации, так это то, что сбыться может любой из вариантов, вот вообще любой. И дворцовый переворот, и бунт военных (отдельно), и бунт силовиков (отдельно), и игра с захватом президента заинтересованным конкурентом, тем же пригожиным. Или кадыровым, если не протупит... В интересах зрелищности я за танки, штурмующие кремль. А так-то можем проснуться утром и узнать, что дв, тыва, башкирия и саха, которые просыпаются раньше, больше не в составе рф - к примеру. И в любом из этих вариантов люди думают о своих интересах без путина, вот что забавно.

[bowhill]

Может и метеорит упасть, просто вероятности у всего этого перечисленного очень разные. Так что получается не анализ ситуации, а мечты. Мечты – это вообще-то прекрасно, но не когда на них строится всё сознание. А когда на мечтах и обмане строится война – это просто плохо.

Люди, конечно, думают о своих интересах без Путина. И Путин в России очень немного кому нужен, так же как и на Украине. Но изменить большую систему не так просто, особенно то, что росло сто лет.

[argument_q]

Не, я не мечтатель... Если говорить о том, что допускаю лично я, то моя версия событий, для внутреннего, так сказать, пользования -- не случится ничего. РФ проиграет войну, а Путин все равно будет сидеть на своем месте еще лет 15, потому что на штыках. Дело привычное, не вчера началось.

(В последние дни стало даже слышно, что у Путина есть вариант захватить Беларусь в качестве утешительного приза по итогам всей этой хрени для своего электората, но, может быть, и так прокатит, без Беларуси).

Но исключать наличие других сил и других сценариев в настолько интересное время, как наше, до конца невозможно.

Уточнение требуется

[lion_casserole]

.
Утверждение в пункте 11 ( о наличии стран, превосходящих Россию по размеру ) не соответствует действительности, это даст возможность злопыхателям критиковать остальные суждения.

Re: Уточнение требуется

[willyschmerz]

В оригинале "countries larger than Russia", т.е. "больше", но совсем не обязательно "по размеру".

Re: Уточнение требуется

[argument_q]

Вы правы, меня тоже царапнуло. По смыслу же есть о чем подумать, текст озвучивает многое, что напрашивается - и это как минимум приглашение к разговору. Окончательные решения, понятное дело, будут выглядеть не так и вообще до них еще дожить надо.

[yon_yonson]

Да, неглупый дядя. Прочитал в спешке, подумал, что это приписывается нынешнему президенту. Человек еще в должности такое сказать не мог бы.

Не согласен только с тем, что Навальный - либерал, и тем более - "номер 1".
Когда били дубинками Марши Несогласных в Мск, когда уже Каспарова таскали по кутузкам и автозакам, Политковскую и Маркелова уже убили, а Старовойтову и Юшенкова ("люстрация, люстрация") уже убили давно - Навальный продвигал тему "мигрантов" и ходил на "русские марши" с черно-желтыми флажками.
То есть, это было вообще мимо актуальной политики, тем более "либеральной".

В остальном написано по делу всё, мне кажется. Только обращение "к вам", "на ваших" и т.д. - неясно, к кому обращено. Ведь как справедливо объяснил МакКейн, Россия - не страна, а бензоколонка, управляемая мафией и выдающая себя за страну.

Видимо, это к тем, кто считает, что сегодня можно без стыда назвать себя русским, ассоциироваться со "страной" Россией (какой-нибудь там "великой") или можно было без стыда быть немцем 40-х годов? Непонятно, кто эти люди. Те, кому не стыдно и кто сегодня защищается "культурой"? Пушкин-Ботвинник-балет-физики как оправдание зверства и терроризма?

(культура начинается с табу на убийство, пытку, изнасилование, убийства детей, а потом уже не плевать на пол, а только потом уже написать картинку или оперу. Оправдание массового убийства всю культуру высших уровней обесценивает и обессмысливает)

Есть опасность, что это глас вопиющего в пустыне, обращено ни к кому или к тем, кто в ответ может только мычать.

[argument_q]

Насчет Навального он мог так сказать потому, что его фамилию в рф хотя бы слышали. Некая известность есть, по крайней мере. То есть на безрыбье.

Про культуру все верно.

[m0z9]

Хотела написать, но тут всё без меня разобрали.

По поводу истинности авторства... вряд ли. Отношение Тоомаса Гендрика Ильвеса к Навальному очень почтительное:

https://news.err.ee/1608362130/toomas-hendrik-ilves-alexei-navalny-and-the-west-s-schroderizatsiya

А оговорку "в мире есть целый ряд стран, превосходящих Россию по размерам" (справедливо или несправедливо, но в мире нет таких стран) можно сразу сдавать на растрёпывание креплеботам.

И да, спасибо за работу. Уже унесла ряд материалов к себе.

[argument_q]

"Мои" материалы - из моей ленты https://argument-q.dreamwidth.org/read
и с https://censor.net/ru/news/all.

Если этот аккаунт замолчит, что может случиться в любой момент, первоисточники ведь не пропадут.